Kapsuła śmierci

Rozmowa z Jáchymem Topolem

Topol: Niektórym trudno było uwierzyć, że w tych moich fantasmagoriach opisuję prawdziwą historię, która opowiada o mordowaniu na wschodzie Europy.

Grzegorz Jankowicz: Jak reagujesz na zdjęcia, które ludzie robią sobie w miejscach pamięci, na tle “skrwawionej ziemi”, a potem wrzucają je na Facebooka?

Jáchym Topol: Właściwie to nie robiłem sobie zdjęć w takich miejscach. Chyba czułbym się niezręcznie. Jakieś zdjęcia miałem jedynie z Białorusi, od przyjaciół, którzy mi tam te miejsca grozy pokazywali.

Te kukiełki i zabawki, które do dziś ludzie zanoszą na Červenojberog¹, gdzie był łagier dla dzieci… Albo zdjęcia z Kuropat, wzgórza w Mińsku, gdzie się wszędzie wbija nielegalne krzyże, żeby uczcić pamięć tych, których NKWD tam kiedyś zabiła i zakopała. Opisałem to w książce Warsztat diabła² – nie wymyśliłbym tych kukiełek i lalek na grobach dzieci zamordowanych siedemdziesiąt lat temu.

Takie kopce albo masowe groby są na Białorusi w każdym mieście. To często stawiane nielegalnie piety. Łukaszenko chciał przez Kuropaty puścić autostradę, żeby zniszczyć cmentarzysko, ale ludzie demonstrowali przeciwko temu.

Zdjęcia, które udało mi się pozyskać, posyłałem do tłumaczy, którym trudno było uwierzyć, że w tych moich fantasmagoriach opisuję prawdziwe miejsca, a za ich pośrednictwem prawdziwą historię, która opowiada o mordowaniu na wschodzie Europy. Nie wyssałem sobie tego z palca.

Kiedy zacząłeś się interesować Terezinem i jego fortecą?

„Ależ proszę Pana, przecież w Terezinie była połowa Pragi!” – odpowiedziałaby z przesadą moja znajoma Ruth Bondyová, tłumaczka czeskiej literatury na hebrajski. Terezin leży kawałek od Pragi. Jego historię zna każdy Czech.

Jako chłopiec wyraźnie odczuwałem trochę artystyczną atmosferę naszego mieszkania. Tata pracował w Teatrze za Bramą, a masa jego kolegów i przyjaciół ze świata teatru i literatury, przeszła przez Terezin. Ćwiczyli na mnie i na moim bracie swój czarny humor. Przy pieczeniu węgorzy, na które gdzieś nielegalnie zapolowali, Mořic Rapaport z aktorem Pavlem Stachem opowiadali o marszach śmierci. Pewnego razu snuli historię o tym, jak tam ktoś komuś ukradł ziemniaka albo może buty… Doszli do wniosku, że to musiała być ich koleżanka Irma, więc, pijani, od razu do niej od nas zadzwonili. Ona ich opieprzyła, kupiła wino i przyjechała taksówką. I od nowa to wszystko omawiali… Były to długie historie, ale najczęściej kończyły się śmiechem i zgodą.

Patrzyłeś na grozę wojny przez szczególną zasłonę czarnego humoru…

Tak. I miałem przy tym wrażenie, że to wszystko zdarzyło się wczoraj. Przyjacielem rodziny był Jiří Robert Pick, satyryk, który spędził w Terezinie czternaście lat, a w latach sześćdziesiątych napisał absolutnie wyjątkową książkę Towarzystwo ochrony zwierząt³, właściwie terezinską komedię, o dzieciach, które – zanim trafią do gazu – ratują karaluchy, much, komary… Niedawno ta książka ponownie wyszła, a ja z radością napisałem jej recenzję.

Czy te historie przedostawały się do powszechnego obiegu?

Teatr taty –za Bramą – został zamknięty przez komunistów. Tacy żydowscy autorzy jak J. R. Pick nie mogli publikować, ale ich opowieść we mnie została. Pewnie nie tylko we mnie. Słowa „Holokaust” się wtedy nie używało. W socjalizmie, w czasach ukrytego antysemityzmu, o mordowaniu Żydów się jakoś szczególnie nie mówiło, nie pisało, nie uczyło. Oficjalnie wszystkimi ofiarami nazistów byli komuniści. Moje wychowanie było więc na tym tle chyba specyficzne.

Kiedy doszedłeś do wniosku, że musisz napisać o Terezinie?

Pojechałem tam chyba przed siedmioma laty⁴, by napisać reportaż, bo miasto było zniszczone przez powodzie, opuściło je wojsko, rozpadało się i nikt nie miał pojęcia, co z nim zrobić.

Tam po raz pierwszy spotkałem młodych ludzi z całej Europy, takich w stylu hipisowskim, z dredami i trawą, ale naznaczonych historiami rodzinnymi, ludzi trzeciej, czy nawet czwartej generacji Holokaustu.

Towarzyszyłem tam wtedy praskiemu autorowi, Ivanowi Klímie. Kręciliśmy materiał dla telewizji. On spędził dzieciństwo w Terezinie i jest to klasyczny powojenny pisarz pokolenia Holokaustu. Pokazywał mi, gdzie mieszkał, gdzie pierwszy raz dostał manto… A jednocześnie na każdym kroku spotykaliśmy tę młodzież na haju i grupy turystów. To było jak halucynacja. Wtedy zaczęło to we mnie kiełkować.

Jeździłem tam też z komisarz europejską Margot Wallström, która razem z pełnomocnikami czeskiego rządu miała ambitny plan, że za europejskie pieniądze wybudujemy tam międzynarodowy Uniwersytet Holokaustu, i że Terezin stanie się „centrum demokracji i wolności”. Pomysł nie wypalił z powodu wielkości tej inwestycji.

Cały czas mówisz o halucynacji i fantasmagorii, ale problemy mieszkańców Terezina były do bólu realne… W Warsztacie diabła przedstawiasz grupę ludzi, którzy szukają sposobu na rewitalizację twierdzy, proponując turystom najprzeróżniejsze atrakcje: koszulki z Kafką, getto pizzę, warsztaty, pokazy. Ile w tym prawdy, ile zaś zmyślenia?

Było jasne, że tego specyficznego miasta, niegdysiejszego getta i obozu koncentracyjnego, miejsca pamięci, które jest obecne w każdym podręczniku, nie można zostawić na pastwę losu. Wszyscy zastanawiali się, skąd wziąć pieniądze na ochronę i rewitalizację.

Miejscowi rzeczywiście zaczęli bać się o swoją przyszłość i by uratować miasto opracowywali niedorzeczne projekty. Na przykład dwaj byli wojskowi chcieli na nowo udostępnić wojskową strzelnicę, więc na stronie internetowej umieścili ogłoszenie pisane po czesku i niemiecku: „Przyjedźcie sobie postrzelać do Terezina!”.

Nie mieli nic złego na myśli, chcieli zwabić turystów, ale wybuchł z tego powodu skandal. Takich projektów było więcej. Jeśli w miejscu masowych grobów chce się budować kasyno albo aquapark… tak po prostu nie można.

Najdziwniejszy i najmroczniejszy był pomysł króla porno – pana Rosenberga, z którym oczywiście na ten temat przeprowadziłem wywiad – by ze starych esesmańskich koszar uczynić atelier dla filmów porno. Argumentował, że jakaś część zysków pójdzie na odnowę miasta… Tego jednak nie dałem do książki. Nie chciałem, żeby poszła w tym kierunku.

Jedna dziewczyna, która wcześniej podróżowała po Polsce, opowiadała mi o tej „getto pizzy”, że ją sprzedawali w Krakowie. I że tam studenci z Izraela grają klezmerską muzykę i występują jako statyści, czy też właściwie aktorzy, grając zamordowanych Żydów. A inna dziewczyna zaczęła naprawdę robić koszulki z Kafką i napisem o Terezinie, i jeździła je sprzedawać do Pragi. A ktoś tam zrobił sobie mini-stragan i chciał sprzedawać ponumerowane kamienie z terezinskiej rzeki jako pamiątki… Ale większość to moje fantazjowanie.

Jak dziś wygląda sytuacja miasta? Wracasz tam?

Terezin się oczywiście wyludnił, cały czas się wyludnia … Jest tu dofinansowywane przez państwo muzeum i kilka ulic, które powoli zaczynają przypominać skansen. A ogromna przestrzeń koszar powoli się rozpada, rdzewieje, plenią się w niej chwasty.

Pojechałem tam ostatnio z kolegą i tłumaczem na angielski –Alexem Zuckerem–- i pokazywałem mu kozy na wałach, jak się pasą na trawie. Fantastyczne było, że wypasali na wałach także kucyka. Kucyków tam wcześniej nie widziałem. Szkoda, w tej książce chyba brakuje kucyka .Ale już tego nie dopiszę. Och, i ludzie mnie tam rozpoznawali. W karczmie, gdzie kiedyś przy wielu piwach pisałem notatki do książki, jacyś faceci zaczęli mnie zaczepiać, że niby już mnie tam widzieli. Nie mieli oczywiście pojęcia, że są pierwowzorami tych szalonych i bezdomnych postaci z mojej powieści. W kiosku jeden gość nawet chciał ode mnie autograf. No i bałem się, że po wydaniu książki już się w Terezinie nie będę mógł pojawić, że mnie miejscowi zatłuką. Byłem z siebie wtedy naprawdę dumny.

Dziś, kto chciał wyjechać z miasta, ten już wyjechał. Do tej postępującej ruiny zaś już każdy przywykł. Młodzi ludzie, których wtedy spotkałem, też już wyjechali, z wyjątkiem dwóch dziewczyn, które wyszły za Czechów, i jednego chłopaka z Holandii, obecnie pracującego w Pradze jako stolarz. Koleżanka mojej przewodniczki, pierwowzór Sary, skończyła już studia psychologiczne i, co ciekawe, specjalizuje się właśnie w terapii ludzi, których przodkowie przeżyli Holokaust. Jest ze Skandynawii, ale biuro ma w Wiedniu…

Ten tutejszy karnawał, który starałem się opisać, był związany z ówczesną napiętą atmosferą. Bez wątpienia do dziś można w tym dziwnym mieście spotkać sporo interesujących typów…

W pewnym momencie główny bohater powieści ucieka z Terezina i udaje się do Białorusi jako „ekspert” w zakresie tworzenia nowoczesnych instytucji pamięci. Dlaczego wysłałeś go właśnie tam?

Dlatego, że ja na Białorusi przeżyłem szok. W ogóle nie chciałem tam jechać, bo ja tej wschodniej Europy, którą badam i opisuję w swoich książkach, mam już powyżej uszu! Już nie chcę się w tym babrać! Ale na Białorusi wyszła moja książka, więc tam pojechałem i nagle znalazłem się w jakiejś pętli czasu. Znowu w komunie, jak w młodości. I zrozumiałem też, że jako Czech i prażanin jestem rzeczywiście rozpieszczonym Środkowoeuropejczykiem. Przyjaciele pokazywali mi masowe groby gdzieś, gdzie w lesie leży parę kamieni i nikt o nich nie wie. Ten taki półuśmiech i czarny humor… „Acha! Ci Polacy, kombinatorzy, ci to się potrafili z tym Oświęcimiem ustawić! A co z naszymi łagrami? Nikt do dziś nie wie o ich istnieniu”. Tak mówili. Byli to studenci z Mińska, nie tylko starcy gdzieś z lasu. Im dalej na Wschód, tym bardziej czuć, że historia, druga wojna światowa i stalinizm, to niezamknięty rozdział. Że to wszystko wciąż jest żywe, raniące i niepokojące.

O tym też się nie mówi. Te historie zostały złożone w zapieczętowanych szkatułach, do których Zachód nie ma dostępu.

To przez te masakry i poniżanie ludności cywilnej, których na przykład okupowani Norwegowie czy Francuzi nie znają i nie potrafiliby sobie wyobrazić. I kolejna rzecz, powodem milczenia w tej kwestii jest polityka. Straszna, zawstydzająca, ale niestety wciąż żywa wschodnioeuropejska trauma.

Dziesiątki lat wmawiano nam, mnie zaś przez pierwszych dwadzieścia pięć, że za całe zło odpowiedzialni są Niemcy. A przeciwko nim stanęły bohaterskie narody pod przywództwem Sowietów. No tak, ale badania pokazują, że wprawdzie plany czystek na terenie Białorusi – nawiasem mówiąc podobnie jak w niektórych częściach Polski – wprowadzali w życie Niemcy, naziści, ale mordowali również miejscowi, wszelkiej maści żołdacy, Sowieci, Bałtowie. Z samej Słowacji były tam dwie dywizje. O tym nas w szkole nie uczyli.

Problem polega na tym, że na obszarach niesuwerennych, takich jak Białoruś, czy Rosja, to wciąż jest temat tabu. Mogę tylko ze zdumieniem powiedzieć, że moja książka wyszła w czternastu krajach! W Rosji przekład jest wprawdzie prawie gotowy, ale wciąż czeka się na „odpowiednią chwilę”, by mogło wyjść cokolwiek, co nie sławi Armii Czerwonej i ludu radzieckiego.

Dużo uwagi poświęcasz relacji Wschód-Zachód i wyjątkowej roli, jaką w komunikacji między tymi biegunami zajmuje Europa Środkowa.

No tak. Zarzekam się, że to jest moja absolutnie ostatnia książka o tych rzeczach. Już nie chcę wciąż tkwić wśród tych szkieletów. Musiałem ją napisać. Przez całe lata we mnie to narastało i mnie dręczyło. To była moja obsesja. Co takiego się nam przydarzyło? Dlaczego jesteśmy inni?

Lubiłem badać Wschód z pozycji praskiego bękarta, który w Paryżu, czy też w Londynie jest człowiekiem Wschodu, a w Ułan Bator, czy Kijowie – Zachodu. I badałem ten Wschód oczywiście w bibliotekach i w dokumentach historycznych, ale również, a może przede wszystkim, rozmawiając z ludźmi po tych wszystkich wsiach, pijąc z nimi wódkę. To, co wypiłem wtedy na Ukrainie, na Słowacji, ale i w Polsce, teraz by mnie zabiło. Na Białorusi, co znamienne, nie wypiłem ani kropli alkoholu.

Mam wrażenie, jakbyś nie mógł się do końca zdecydować: czy uznać to pisarskie przedsięwzięcie za część niezwykle ważnej misji, czy też za najgorsze życiowe doświadczenie…

Jako autor-egoista mam wszystko gdzieś. Dajcie mi wszyscy spokój, zwłaszcza przestańcie zadręczać pytaniami i pozwólcie mi się gdzieś zaszyć i – jeśli dam radę – pisać.

Jako istota ludzka ciężko znoszę to, że groza obozów koncentracyjnych, którą my Europejczycy znamy z nazizmu i komunizmu, jest tu wciąż obecna. I to chyba w jeszcze bardziej przerażającej i perwersyjnej formie, jeśli w ogóle można o czymś takim mówić w kontekście terroru.

Pracuję w Bibliotece Václava Havla i akurat wczoraj przedstawiałem naszego gościa, którym był Koreańczyk Sin Tong Hjok, autor książki, światowego bestselleru, Ucieczka z obozu 14⁵. Chyba z dwieście młodych ludzi w skupieniu słuchało opowieści mężczyzny, który urodził się w obozie, żył tam przez dwadzieścia trzy lata, a następnie stamtąd uciekł.

W Korei Północnej te obozy, ewidentnie inspirowane sowieckim Gułagiem, istnieją nieprzerwanie od pięćdziesięciu lat. Za jakieś przewinienie zsyłają tam ludzi na trzy generacje. Sin Ton Hjok jest jedynym człowiekiem, który się tam urodził, uciekł i o tym opowiada. My te obozy znamy ze zdjęć satelitarnych, tak samo, jak alianci wiedzieli o torach, które prowadziły do Oświęcimia. I nie zbombardowali ich.

Co z tym wszystkim zrobić? Co się dzieje? Jasne, my dziś należymy do wybrańców, mamy globalizację, internet, e-maile, inteligentne telefony, nawet inteligentne narkotyki, ale w tym samym czasie dziesiątkom tysięcy, a może nawet setkom tysięcy istot ludzkich zgotowano to łagrowe piekło, które my Europejczycy przecież znamy… I nie potrafimy z tym nic zrobić.

Na końcu powieści Twoi bohaterowie podejmują jeszcze jedną próbę ucieczki. Czy zgodziłbyś się z sugestią, że ich największy problem polega na tym, że nie mają realistycznego uchwytu rzeczywistości? Żyją w kapsule śmierci i utracili kontakt ze światem żywych.

Częścią tego świata wybrańców, o którym mówię jest i to, że – jako bardziej wschodni Europejczycy – wciąż żyjemy na kościach i w ruinach tych morderczych reżimów. Stajemy oko w oko z diabłami własnej przeszłości. Pozwalamy sobie na ten luksus, bo po prostu mamy na to czas i środki, wygodne życie. Ale nasze życie może zostać skażone szaleństwem, świadomością bestialstwa, potwornościami, za które nikogo nie ukarano i o których zapomniano… I właśnie tę kapsułę śmierci, o której mówisz, musimy zawsze mieć przy sobie. Może jako ostrzeżenie.

Ale nie chcę za bardzo mówić na temat zakończenia tej książki. Trochę mi przykro, że nie zwróciłeś uwagi na to, że tych dwoje ocalało, że będą sobie wierni i będą się kochać, że będą mieć cudowne dzieci i będą z nimi pięknie wyglądać, jak jakaś rodzinka w reklamie kawy albo proszku.

Ty chyba sam jesteś troszkę skażony…

---

Jáchym Topol

(ur. 1962 w Czechach) – prozaik, poeta, publicysta, tłumacz, syn dramaturga i poety Josefa Topola, brat muzyka rockowego i pisarza Filipa Topola. Współtworzył i przez wiele lat redagował magazyny literackie „Revolver Revue” i „Respekt”, redaktor „Lídovych novin”, przekładał poezję wietnamską, zajmował się także legendami i pieśniami Indian i Eskimosów północnoamerykańskich. Za działalność opozycyjną w okresie komunizmu wielokrotnie aresztowany. W 1994 roku opublikował debiutancką powieść Siostra (przeł. L. Engelking, Warszawa: W.A.B., 2002), kronikę przemian polityczno-społecznych w Czechosłowacji na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Inne jego teksty to między innymi: Nocna praca (przeł. L. Engelking, Warszawa: W.A.B., 2004), Supermarket bohaterów radzieckich (przeł. L. Engelking, Wołowiec: Czarne, 2005), Strefa cyrkowa (przeł. L. Engelking, Warszawa: W.A.B., 2008) czy Warsztat diabła (przeł. L. Engelking, Warszawa: W.A.B., 2013), za który otrzymał nominację do Literackiej Nagrody Europy Środkowej „Angelus” w 2014 roku.