Jeśli ci się podoba, to znaczy, że zrozumiałeś

Rozmowa z Johnem Ashberym

Ashbery: Mam przeczucie, że z łatwością mógłbym zostać zapomniany i zniknąć bez śladu.

Grzegorz Jankowicz: Powtarza Pan często, że Pańska poezja powstaje z innej poezji, choć czytelnicy i krytycy nie zawsze to widzą. Czym jest dla pana lektura wierszy innych autorów?

John Ashbery: Czy nie jest tak, że każda poezja powstaje z innej poezji? I czy rzeczywiście moja poezja różni się od innych tak bardzo, a czytelnicy i krytycy tego nie zauważają? Pisarze czasem czytają inaczej niż pozostali. To znaczy czytają tak samo jak inni ludzie – choćby poradniki i powieści do samolotu. Ale czytają też rzeczy, które w ich wyobrażeniu mogą mieć wpływ na to, co piszą, mogą odmienić ich język. Oczywiście, nie sposób z góry określić, jaki to będzie efekt – odkrywa się go w samym akcie pisania.

W innych Tradycjach¹, zbiorze esejów o sześciu pisarzach nowoczesnych, którzy stanowią ciekawą alternatywę dla głównego nurtu, tworzy Pan coś w rodzaju prywatnego panteonu. Dlaczego wybrał Pan pisarzy pomijanych przez krytyków i historyków literatury?

W moim panteonie znajdują się zarówno pisarze pomniejsi, jak i ci najważniejsi. We wstępie do książki wyjaśniam, że zdecydowałem się nie mówić o najważniejszych (na przykład Stevensie czy Audenie), ponieważ wielu profesjonalnych krytyków zrobiło to już w wyczerpujący sposób. Spośród pisarzy, którzy wywarli na mnie wpływ, wybrałem tych, którzy byli mniej lub bardziej pomijani przez krytyków. Trudno powiedzieć, dlaczego niektórzy autorzy z łatwością są włączani do literackiego establishmentu, a inni lekceważeni. Z pewnością dużą rolę odgrywa przypadek, a także autodestrukcyjne zachowanie ich samych. Weźmy na przykład jednego z bohaterów mojej książki, Davida Schuberta, który zniszczył swoje dzieła i doszczętnie zniechęcił przychylnych mu czytelników. Studium Rudolfa Wittkowera Urodzeni w cieniu Saturna przynosi wiele podobnych historii.

Krytycy mówią o istnieniu dwóch ważnych tradycji w poezji nowoczesnej. Z jednej strony mamy gigantów w rodzaju Yeatsa, Eliota i Stevensa, z drugiej natomiast autorów bardziej wywrotowych, eksperymentalnych. Marjorie Perloff, amerykańska badaczka poezji, określiła tych literackich awanturników mianem „innej tradycji”. Natomiast w tytule Pańskiej książki pojawia się liczba mnoga „inne tradycje”, jakby wywrotowców było jeszcze więcej.

Wybrałem ten tytuł, ponieważ musiałem nadać moim tekstom jakąś wspólną nazwę. Całkiem niedawno zorientowałem się, że frazą „inna tradycja” posłużyłem się już w 1972 roku w poemacie System, co może sugerować, że od zawsze posiadam feblik do rozmaitych tradycji, które wymykają się historii, a przez to nie tworzą żadnej Tradycji, po prostu przepadają z kretesem, niemal bez śladu. Zapewne chodzi o przeczucie, że taki los mógłby z łatwością spotkać również mnie samego.

Harold Bloom napisał kilka lat temu, że Pańska poezja opowiada o „samotnej jednostce”. Nie mogę przestać myśleć o tych „samotnych jednostkach”, które tworzą Pańskie „inne tradycje”. Czy samotność, jakiej doświadczyli ci pisarze, jest jednym z powodów, dla których czuje Pan z nimi tak silny związek?

Być może tak. Gdy po raz pierwszy jako nastolatek odkryłem nowoczesną poezję, byłem zachwycony, że istnieją inni poeci, myślący i piszący w osobliwy sposób, że istnieje tradycja, do której sam kiedyś będę należał. Wiele lat zajęło mi uświadomienie sobie, że moja własna poezja jest postrzegana jako zbyt osobliwa – nie mieści się w granicach nowoczesności.

Ale od tamtego czasu granice zostały przesunięte, wystarczająco, aby objąć również moją osobliwość. To miłe.

Wszystkie eseje z innych Tradycji wygłosił Pan w formie wykładów przed liczną publicznością Uniwersytetu Harvarda w roku akademickim 1989-1990. Czy mógłby Pan przypomnieć atmosferę tamtych spotkań?

Publiczność nie była wcale tak liczna. Na samym początku zaznaczyłem, że skoro nie jestem krytykiem, a na dodatek towarzyszy mi sława twórcy poezji hermetycznej, ktoś mógł przypuszczać, że podczas wykładów, by tak rzec, puszczę farbę, to znaczy, że mimowolnie lub świadomie mógłbym podrzucić czytelnikom klucz do mojej poezji i poezji w ogóle, raz na zawsze rozwiązując ten uporczywie powracający problem. Oczywiście, nic takiego nie miało miejsca, ale musiałem o czymś mówić, skoro za to właśnie płacili.

W Pańskim profilu opublikowanym przed laty temu w „New Yorkerze” znalazłem wypowiedź Davida Kermaniego, który zasugerował, że choć często odmawia Pan komentowania własnej poezji, to jednak w Pańskich recenzjach i esejach można znaleźć klucz do jej zrozumienia.

Często słyszy się opinię, że pisarze mówią o sobie, gdy piszą o dziełach innych pisarzy, co jest do pewnego stopnia prawdą. Nie zawsze odmawiam komentowania własnych wierszy, ale mam wrażenie, że czytelnicy oczekujący od poety wyjaśnień nie są wcale zainteresowani samą poezją, która przekazuje przecież prawdę innego rodzaju. Kiedyś próbowałem powiedzieć coś o swoich wierszach w czasie przeznaczonym na pytania i odpowiedzi w trakcie spotkania ze studentami jednego ze znajomych profesorów, który później skomentował tę sytuację w taki sposób: „ Chcieli od ciebie klucza do twojej poezji, a ty zaserwowałeś im nowy zestaw zamków”. Zatem nie analizuję swoich wierszy. Wystarczy, że je napisałem.

Powiedział Pan kiedyś, że wszystkie nazwy grup literackich (na przykład Nowojorska Szkoła Poezji czy Poezja Lingwistyczna) są częściowo narzędziami marketingowymi. Podobnie można potraktować nazwę „inne tradycje”, dzięki której grupa pisarzy wychodzi z zapomnienia.

Wszyscy czujemy pewien komfort, kiedy zajmując się sztuką, możemy przypiąć jej jakąś łatkę. Wydaje nam się na przykład, że wiemy, czym jest kubizm i że potrafimy skrupulatnie zanalizować dzieło określane za pomocą tej kategorii. Termin „Szkoła Nowojorska” został wymyślony z intencją marketingową, jeśli w ogóle można mówić o marketingu w odniesieniu do czegoś tak niesprzedawalnego jak osobliwie nowoczesne wiersze nieznanych nikomu młodych poetów, z którymi wówczas przestawałem. Diler sztuki, który wymyślił tę nazwę, żywił nadzieję, że prestiż Nowojorskiej Szkoły Malarzy przejdzie także na małą grupę poetów. I okazało się, że miał rację – w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat nowojorska marka stała się rozpoznawalna.

Gdy dowiedziałem się, że został Pan wybrany pierwszym poetą laureatem stacji MTVU (filii kanału MTV, która nadaje na amerykańskich kampusach uniwersyteckich), zacząłem się zastanawiać, czy oni rzeczywiście przeczytali Pańskie hermetyczne wiersze. Jak Pan zareagował na tę nagrodę?

Niewiele wiedziałem na temat MTV, kiedy otrzymałem ich wyróżnienie, i nadal niewiele wiem, oprócz tego, że jest to stacja telewizyjna puszczająca muzykę popularną , której słucha wielu młodych ludzi. Oczywiście wykorzystałem okazję, aby rozszerzyć swoją publiczność i zapłodnić młode umysły. Nie potrafię powiedzieć, czy oni rzeczywiście „czytają” moją „hermetyczną” poezję. Nawiasem mówiąc, to Pan nazywa ją w ten sposób, a nie ja (z tego, co wiem, oni też nie).

Nie piszę wierszy, które są rozmyślnie niezrozumiałe. Być może sprawiają trudności w rozumieniu, ale to samo można powiedzieć o większości wartościowego pisarstwa. Wallace Stevens napisał: „Wiersz musi stawiać opór inteligencji/ Niemal do samego końca”. Podkreśliłbym słowo „niemal” – wiersz rozciąga nasze umysły i wybudza z drzemki.

Zgadzam się z Gertrudą Stein, że kiedy mówimy o rozumieniu poezji, tak naprawdę mówimy o tym, czy nam się ona podoba. Stein powiedziała kiedyś dziennikarzowi (à propos swojej opery Czterech świętych w trzech aktach): „Jeśli ci się podobało, to znaczy, że zrozumiałeś. Wielu osobom się podobało, czyli wiele osób zrozumiało”.

---

John Ashbery

(ur. 1927 w USA) - najwybitniejszy współczesny poeta języka angielskiego, przedstawiciel tzw. Szkoły Nowojorskiej (obok F. O’Hary, K. Kocha i J. Schuylera). Debiutował w 1956 r. tomikiem “Some Trees”. W 1993 r. ukazał się w Polsce bibliofilski wybór jego poezji “No i wiesz”, a w 2008 r. eseje literackie “inne Tradycje”. Przekłady jego poezji (autorstwa m.in. Piotra Sommera i Andrzeja Sosnowskiego) były publikowane w „Literaturze na Świecie”.