Czy Bóg gra z nami w kości?

Rozmowa z Johnem Banville'em

Banville: Być może nasz wszechświat jest zestawem molekuł, które zostały uwięzione pod kolanem giganta. Zagłębienie w zgięciu jego nogi jest naszym kosmosem.

Grzegorz Jankowicz: Związki między literaturą a nauką są bardzo długie. Znamy wiele tekstów literackich na ten temat. Mimo wszystko Twoja tetralogia naukowa jest na tym tle dziełem wyjątkowym. Jeden pisarz i aż cztery powieści, w tym o Koperniku i Keplerze. Kiedy wpadłeś na koncept stworzenia tego cyklu?

John Banville: Zaczęło się bardzo wcześnie. Byłem nastolatkiem, miałem dwanaście, może trzynaście lat, gdy mój brat podarował mi Lunatyków¹ Arthura Koestlera. Książka była dla mnie za trudna, ale bardzo dobrze zapamiętałem przedstawione w niej życiorysy Kopernika i Keplera. To były fascynujące opowieści, które zostały ze mną na zawsze. Wiele lat później, po publikacji mojej drugiej powieści „Birchwood”, zadałem sobie pytanie, w którą stronę powinienem teraz podążyć. Nie chciałem być „pisarzem irlandzkim”. Marzyła mi się wielka europejska powieść o ideach. Wróciłem do Koestlera, którego książka jest jedną z najlepszych prac popularnonaukowych, jakie kiedykolwiek powstały, i zrozumiałem, że oto czytam dzieło, którego tematem jest kreatywność, choć nie występuje w nim artysta.

GJ: Czyli wszystko zaczęło się nie od fascynacji samą nauką, lecz raczej od obserwacji, że sztuka i nauka są możliwe tylko wtedy, gdy wyzwalamy w sobie impuls twórczy?

JB: Nie miałem żadnego przygotowania naukowego. Podejrzewam, że gdybym wiedział coś na temat fizyki czy matematyki, nie starczyłoby mi odwagi, by podjąć to wyzwanie. Ale zauważyłem, że sztuka i nauka wywodzą się z tego samego źródła. Wykorzystują różne metody – nauka jest rygorystyczna, sztuka nie – ale iskra kreatywności w obu przypadkach zostaje uwolniona w tym samym miejscu naszego mózgu. Postanowiłem, że napiszę powieść o Koperniku.

GJ: Czy pisanie poprzedziły długie studia historyczne?

JB: Zacząłem od fragmentu, który jest pierwszoosobową narracją Rheticusa, ucznia Kopernika. W ostatecznej wersji kawałek ten znalazł się w części trzeciej. Później przeszedłem do narracji trzecioosobowej i dopiero wtedy dotarło do mnie, że piszę powieść historyczną, co znaczy, że muszę się czegoś dowiedzieć o realiach, w których żył mój bohater. Przestudiowałem kilka prac na ten temat. Oglądałem ryciny i obrazy z epoki. To wszystko pozwoliło mi stworzyć stelaż powieściowego świata. Reszta jest zmyśleniem.

GJ: Nie mogło być inaczej, skoro powieść opowiada o twórczych zdolnościach naszego umysłu…

JB: Tak. Chciałem pokazać, w jaki sposób stwarzamy coś z niczego, jak zaczyna się proces kreacji, chciałem uchwycić moment początkowy i jego kontynuację. W Koperniku, Keplerze i Newtonie (który pojawia się w trzeciej części cyklu) fascynujące jest to, że żadnego z nich nie interesowało, czym jest rzeczywistość. Ich celem było stworzenie systemu, który odpowiadałby temu, co widzimy. Pracując nad swoimi przełomowymi dziełami naukowymi, nie mieli wcale poczucia, że opisują rzeczywistość! Chodziło im o system, który narzuciłby porządek chaotycznemu światu.

GJ: Dlaczego powróciłeś do tego tematu aż cztery razy? Po „Doktorze Koperniku” (Doctor Copernicus) (1976) i „Keplerze” (1981) ukazały się jeszcze: „List Newtona” (The Newton Letter) (1982) oraz Mefisto (1986)².

JB: Był taki moment, gdy rozważałem możliwość napisania tylko jednej powieści: o dwudziestowiecznym fizyku – połączeniu Einsteina, Bohra i Heisenberga. Później jednak postanowiłem stworzyć tetralogię: trzy tragedie o klasykach nauki oraz komedię o wspomnianym fizyku. Gdy skończyłem Kopernika, powiedziałem sobie: „dość, nigdy więcej”. Ale po jakimś czasie zacząłem myśleć o Keplerze, który był wspaniałą postacią. Trudno się pisze o Koperniku, ponieważ był prawdziwym sztywniakiem. Dla odmiany Kepler miał niezwykle barwną osobowość. Później pojawił się koncept na coś krótszego – „List Newtona” – w którym biografia słynnego naukowca nie odgrywa już tak dominującej roli.

Nigdy natomiast nie zrealizowałem w pełni oryginalnego pomysłu na część czwartą. Zaczynając pracę nad Mefistem, myślałem, że będzie to historia dwudziestowiecznego fizyka, ale nigdy nie dotarłem tam, gdzie początkowo zamierzałem. Główny bohater tej powieści jest matematycznym geniuszem, ale ma to drugorzędne znaczenie dla rozwoju akcji. Prawdziwym tematem tego utworu jest coś innego. Tetralogia jest zatem skłamana. Być może kiedyś powrócę do tego projektu i przed śmiercią napiszę czwartą część, tę właściwą. Ale wątpię, bym miał na to siłę.

GJ: Na jaki aspekt dwudziestowiecznej nauki zwróciłbyś w niej uwagę?

JB: Rozwijająca się w ubiegłym wieku fizyka jest odpowiedzialna za stworzenie fascynujących idei, być może najbardziej frapujących w całej historii nauki. Koncepty te są ciekawsze niż najśmielsze pomysły dwudziestowiecznych filozofów. Dostrzegam coś poetyckiego w poszukiwaniu systemu, który wyjaśniłby zagadki mikrokosmosu. Spędziłem wiele czasu, pisząc o ludziach, którzy chcieli nadać porządek makrokosmosowi. Mój nowy bohater miał się zajmować czymś innym: światem mikrocząstek. By przekonać się jak niezwykłe są to osiągnięcia, wystarczy sięgnąć do wcześniejszych przykładów – na przykład równań elektrodynamiki klasycznej Jamesa Clerka Maxwella. Są tak proste i niewiarygodnie piękne!

Tutaj ujawnia się kolejna różnica między nauką a sztuką. Ta pierwsza próbuje sprowadzić wszystko do samej podstawy, do najprostszych wzorów, odrzuca to, co peryferyjne. Natomiast sztuka zajmuje się przede wszystkim tym, co poboczne, często ignorując centrum. Wróćmy jeszcze na chwilę do rygoru, o którym wspomniałem wcześniej. Nauka szuka formuł, które opisują zjawiska, stając się czasem niewolnicą swoich założeń. Pod koniec dziewiętnastego wieku profesorowie fizyki sugerowali studentom, by porzucili swą pasję i zajęli się czymś pożyteczniejszym, gdyż problemy klasycznej fizyki zostały rozwiązane. Wtedy pojawił się Einstein, który postawił wszystko na głowie, nadał nauce nowy kierunek. Ale ten sam genialny umysł pod koniec życia nie był w stanie zaakceptować mechaniki kwantowej. Argumentował, że Bóg nie gra ze światem w kości.

Ale w obu przypadkach – i nauki, i sztuki – impuls początkowy jest taki sam: potrzeba tworzenia.

GJ: Spodziewasz się kolejnej teorii, która tym razem wyjaśni absolutnie wszystko?

JB: Znajdujemy się w przełomowym momencie. Nie wierzę, że dożyję chwili, w której obecny etap dobiegnie końca. Myślę, że potrwa on jeszcze trzydzieści, może czterdzieści lat. Ale z pewnością pojawi się nowa teoria. I tak, będzie to teoria wszystkiego.

GJ: Co dzięki niej zyskamy?

JB: Zachwycające w teorii wszystkiego jest to, że nie potrafi ona niczego wyjaśnić. Jest nieskończonym regresem. Nigdy nie dotrzemy do istoty rzeczy. Być może nasz wszechświat jest zestawem molekuł, które zostały uwięzione pod kolanem giganta? Zagłębienie w zgięciu jego nogi jest naszym kosmosem. O tym opowiada moja powieść z 2009 roku pod tytułem Nieskończoności³. Nauka próbuje sprowadzić to, co nieskończone, do prostych wzorów, ale efekt końcowy jest zawsze taki sam: nieskończoność, gdy tylko odkrywamy kolejny jej aspekt, niszczy spójność równania.

GJ: Ciekawe, że opowiadasz o fizyce, używając kategorii, które pochodzą z dziedziny estetyki. Mówisz o fascynacji pięknymi ideami, jakby to były doskonałe zdania lub obrazy.

JB: Einstein powiedział, że jeśli mamy kilka rozwiązań jakiegoś naukowego problemu, powinniśmy zawsze wybrać to, które jest najpiękniejsze. Z pewnością będzie właściwe. Kłopot w tym, że nie wyjaśnił, skąd będziemy wiedzieć, że właśnie to jest najpiękniejsze. Wszyscy naukowcy mówią o pięknie matematycznych formuł, elegancji i subtelności równań. Moim zdaniem właśnie na tym im najbardziej zależy. Tego przede wszystkim poszukują.

GJ: A jak sądzisz – skąd wiemy, że dane równanie jest najpiękniejsze?

JB: Nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie. Być może w ogóle nie da się na nie odpowiedzieć. Nie wiemy, jak stworzyć piękno, nie wiemy, czym ono jest, a jednak potrafimy je rozpoznać, gdy pojawia się w naszym życiu. Posiadamy zmysł, który reaguje na harmonię, na właściwy układ elementów. Niektórzy czytelnicy pytają mnie, wedle jakiego wzoru piszę swoje powieści, jaki jest podstawowy model mojej narracji. Otóż nie ma takiego wzoru. Czytelnicy dostrzegają go dopiero wtedy, gdy rzecz jest skończona, w trakcie lektury. Tekst przesłania wówczas platoński ideał, przeciwko któremu nota bene piszę swoje książki. To widmo pojawia się retrospektywnie, jak zresztą wszystko w naszym życiu. Wydaje nam się, że podejmujemy decyzje, że wybieramy słuszne rozwiązania, w rzeczywistości jednak dryfujemy. Gdybyś mnie zapytał, jak napisałem jedną ze swoich powieści, mógłbym udzielić doskonale racjonalnej odpowiedzi. Ale w rzeczywistości po prostu dryfowałem. I właśnie to czyni życie tak fascynującym: przechodzimy od jednej rzeczy do drugiej, a każdy nasz ruch jest przypadkowy. Tak, wygląda na to, że Bóg jednak gra z nami w kości…

GJ: Istnieje pokusa, której często ulegamy, by sens nauki tłumaczyć jej służebną rolą wobec technologii. Sprzeciwiasz się takiemu ujęciu.

JB: Technologia jest w stosunku do czystej nauki tym, czym kicz jest w stosunku do sztuki. To skutek uboczny, który posiada pewną wartość. Nie da się zaprzeczyć, że technologia ma wiele zastosowań w naszym świecie, ale relacja między nią a nauką jest jednoznaczna: czysta nauka zawsze ma pierwszeństwo.

GJ: Po tetralogii naukowej napisałeś powieść, która zapoczątkowała kolejny cykl. Jej tytuł – Księga zeznań – jest, jak napisałeś, być może najlepszym tytułem, jaki kiedykolwiek wymyśliłeś, ponieważ wszystkie Twoje utwory są do pewnego stopnia dowodem na niesamowitość świata i na osobliwość pozycji, którą w nim zajmujemy.

JB: Księga zeznań jest jedyną spośród moich powieści, w której umieściłem fragment będący wyrazem moich własnych przekonań. Właśnie tu mówię swoim głosem. Posłuchaj: „Tak naprawdę to nigdy nie przyzwyczaiłem się do istnienia na tej ziemi. Czasami myślę sobie, że nasza obecność tutaj jest wynikiem jakiejś kosmicznej pomyłki, że przeznaczona nam była zupełnie inna planeta, z innym porządkiem i innymi prawami, innym, groźniejszym niebem. Staram się sobie to wyobrazić, nasze prawdziwe miejsce, naszą planetę wirującą gdzieś daleko, na skraju galaktyki. I czy ci, którzy mieli zamieszkać tutaj, żyją tam, czy tak samo jak my pogrążeni są w tęsknocie, zagubieni? Nie, zapewne wymarliby już dawno temu. Jakże mogłyby te łagodne istoty przetrwać w świecie, który został stworzony dla n a s”⁴. Otaczające nas rzeczy nie wydają nam się dziwne tylko dlatego, że do nich przywykliśmy. Ale wystarczy się rozejrzeć, żeby tę niezwykłość dostrzec.

GJ: Główny bohater powieści wspomina, że w pewnym momencie zwrócił się w stronę nauki, poszukując w niej oparcia, zajął się nią, by uczynić znośniejszym swój brak pewności siebie. Odkrył w niej jednak „wizję nieprzewidywalnego, wiecznie wzburzonego świata”⁵ ) – co ostatecznie potwierdziło jego przeczucie, że rzeczywistość jest domeną przypadkowych i niezwykłych zdarzeń.

JB: Absolutnie przypadkowych i absolutnie niezwykłych! Weźmy dla przykładu niebo. Podnosimy wzrok i widzimy nieskończoność. Nasze oko, nieuzbrojone w instrumenty służące do obserwacji, nie potrafi jej spenetrować z powodu zjawisk atmosferycznych, mimo to rozciąga się przed nim nieskończoność. Wystarczy, że dłuższą chwilę będziemy się przyglądać chmurom, by ogarnęło nas przerażenie na widok walczących ze sobą olbrzymów. A wiatr? Stoimy na brzegu morza i słyszymy jego szum. Szuuuu. Grecy wymyślili osobne bóstwo, by zapanować nad uczuciami, które budził w nich ten dźwięk. Nigdy nie zapomnę pewnego zdarzenia: spacerowałem z psem wąską ścieżką. Po jednej stronie miałem las, po drugiej wzgórze. I nagle wiatr zaczął szumieć w koronach drzew. Szuuuu. To był bóg, to musiał być bóg, który dokądś zmierzał!

GJ: Grecka mitologia to również rodzaj systemu, który służył do wyjaśnienia zjawisk zaobserwowanych przez żyjących podówczas ludzi w otaczającej ich rzeczywistości.

JB: To był system niemal doskonały! Zwróć uwagę: wszystko miało tam swojego boga. Och, jakże bym chciał, żeby nasza kultura powróciła do stanu, w którym posługiwaliśmy się takimi strukturami. Chrześcijaństwo zniszczyło niezwykłe dzieło ludzkiego umysłu. Święty Paweł i Ojcowie Pustyni – z tą ich ascetyczną wyobraźnią – to największe nieszczęście, jakie przytrafiło się zachodniej kulturze. Z ich strony przyszły nakazy, zgodnie z którymi powinniśmy myśleć i żyć. Podczas gdy dawni bogowie, bogowie pogańscy, byli na wskroś ludzcy, tacy jak my. Ba! Byli gorsi niż my, ale potrafili żyć pełnią życia, żyli najpełniej jak tylko się da. Degradacja ciała, traktowanie życia jako stadium poprzedzającego wieczystą egzystencję w raju, to katastrofa, która naznaczyła naszą kulturę głęboką raną.

GJ: W Twoich powieściach powraca wątek boskości – pewnej idei boga lub raczej figury boga, jego obecności w świecie.

JB: Jakiś czas temu poleciałem do Belgii na zaproszenie Uniwersytetu w Leuven. Jeden z tamtejszych literaturoznawców – który zajmował się naukowo moimi powieściami, poświęcił im nawet jeden z wykładów kursowych – otwarcie zapytał mnie o tę kwestię. Przywołał fragment… Chyba z Keplera… Tak, to był kawałek z Keplera, w którym piszę o obecności aniołów na ziemi. Powiem tak: nasza percepcja potrafi ogarnąć zaledwie niewielki fragment rzeczywistości. Mój pies widzi w ciemności. Jego nos potrafi rozpoznać każdą molekułę zapachu. Z tego, co nam wiadomo, koty widzą promienie X. Postrzegają świat w inny sposób niż my. Tak niewiele wiemy na temat rzeczywistości. Nasza arogancja nie ma granic, choć jest całkowicie bezpodstawna. Stąd idea boga w moich powieściach. Pewne przeczucie, którego nie da się rzecz jasna potwierdzić.

GJ: Wspomniałeś o zwierzętach. Odgrywają one istotną rolę w Twojej twórczości. Na pierwszy rzut oka bohaterami są u Ciebie ludzie, ale uważna lektura odsłania przed nami fundamentalną prawdę: pozycja człowieka na Ziemi jest inna niż nam się wydaje.

JB: Jednym z naszych największych błędów było zerwanie łączności ze światem zwierząt. W pewnym momencie cywilizacyjnego rozwoju przestaliśmy być zwierzętami i zaczęliśmy być ludźmi. Zmieniliśmy się w podobne bogom istoty, którym wydaje się, że mogą robić ze światem, co im się żywnie podoba. Ta postawa została ugruntowana przez chrześcijaństwo. Świat nie należy do nas! Nie jesteśmy centrum kosmosu! Rzeczywistość jest starsza niż my i będzie trwała długo po naszym zniknięciu! Krytycy czasem nazywają mnie błędnie pisarzem postmodernistycznym. Jeśli zasłużyłem na jakiekolwiek miano, to raczej posthumanisty.

Powtórzę z całą mocą: uważam, że człowiek nie jest centrum wszechświata! Moje powieści prezentują krajobraz, w którym ludzie są zaledwie jednymi z wielu figur. Arogancja, którą rozwinęliśmy w czasach Renesansu, rujnuje naszą relację ze światem. Wcześniej żyliśmy w kolistym czasie, w rytmie ciągłych powrotów tego samego. Renesans wynalazł ideę postępu. Zaczęliśmy zmierzać w określoną stronę, realizując cel. Absurd! W rzeczywistości nie ruszamy się z miejsca. Nasze instynkty są dokładnie takie same, jak instynkty jaskiniowców.

GJ: Czy da się objaśnić świat, jeśli nie za pomocą nauki, to być może przy użyciu innych narzędzi?

JB: To niemożliwe. Świat opiera się naszym wysiłkom. Próbujemy go zrozumieć – obserwujemy, gromadzimy dane, analizujemy, interpretujemy. Daremnie! Rzeczywistość jest nieskończenie skomplikowana, co oznacza, że konfrontując się ze światem, mierzymy się tak naprawdę z nieskończonością. I nie chodzi tu wyłącznie o kosmos. Porównywalnie bezradni jesteśmy w obliczu naszego ciała. Co wiemy o mózgu? Niby coraz więcej. Potrafimy wyjaśnić wiele jego zagadek, a jednak nie wszystko jest dla nas zrozumiałe. W jaki sposób będzie się rozwijał? I jakimi istotami uczyni nas za pięć milionów lat, o ile będziemy jeszcze wtedy istnieć? Fascynująca kwestia!

GJ: Powracamy do kwestii twórczości i twórczego wykorzystania wyobraźni.

JB: Powodem frustracji naukowców jest fakt, że nie potrafią zrozumieć zjawisk, z którymi mają do czynienia. Schodzą coraz głębiej, widzą coraz więcej, a jednak całość – jak wspomniałem wcześniej – wciąż się im wymyka. Wielu spośród nich sięga po narzędzia, które na pozór nie mają nic wspólnego z nauką – religię, filozofię, literaturę. Potrzebny im jest inny sposób odnoszenia się do świata.

GJ: Jesteś przeciwnikiem postępu…

JB: Źle mnie zrozumiałeś. Jestem przeciwnikiem idei postępu, a nie samego postępu! Rozwój rzeczywiście ma miejsce. Stomatologia! Ile się zmieniło od lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych XX wieku! Kanalizacja! Czym byłyby miasta, gdybyśmy nie wynaleźli sposobu na pozbywanie się nieczystości! Ale my się nie zmieniamy…

GJ: Jak to? Przecież zmieniają się systemy religijne i polityczne, zmieniają się nasze przekonania, zmieniają się regulacje prawne, systemy etyczne etc.!

JB: Zniuansuję moją wcześniejszą wypowiedź na temat starożytnej Grecji. Fundamentem ówczesnej struktury społecznej było niewolnictwo. Niewolnicy, kobiety i dzieci – wszyscy oni pozbawieni byli praw społecznych. Pod wieloma względami Grecja była zatem okropnym miejscem. Postęp etyczny pozwolił nam krytycznie odnieść się do wspomnianych regulacji. Ale czy rzeczywiście się zmieniliśmy? Zastanów się. Czy dziś nie ma niewolnictwa? Czy wszyscy mają prawa społeczne? Czy rzeczywiście jesteśmy innymi ludźmi?

GJ: Teraz rozumiem, dlaczego podczas lektury powieści o Koperniku towarzyszyło mi wrażenie, że w Twojej wizji zmiana sposobu myślenia o wszechświecie niczego nie zmienia na poziomie ludzkiego życia…

JB: Mogę jedynie powtórzyć: teorie, nawet najbardziej odkrywcze, nie wywołują w nas zasadniczej zmiany. Kopernik przedstawił teorię na temat innej pozycji Ziemi w układzie słonecznym w postaci systemowej. Przed nim byli inni. W środowisku naukowym od dawna toczyła się dyskusja na ten temat. Grunt został przygotowany. A jednak przeświadczenie ówczesnych ludzi, że zajmują centralną pozycję we wszechświecie, pozostało nienaruszone, nawet jeśli w niektórych umysłach pojawiły się wątpliwości. Musieliśmy być w samym centrum, bo tylko ta idea gwarantowała obecność sensu w naszym życiu. Bez niej musielibyśmy zaakceptować fakt, że zajmujemy peryferyjną pozycję.

Rewolucja Kopernikańska nie miała żadnego wpływu na dziewięćdziesiąt dziewięć procent ówczesnej populacji, na ludzi, którzy żyli w znoju, biedzie i strachu. Została zauważona przez tych, którzy mieli władzę, ale na nich również nie miała żadnego wpływu. Powiem tak: wystąpienie Kopernika powinno wywołać szok i traumę u wszystkich mieszkańców ówczesnego świata. Ale ich nie wywołało.

GJ: Wróćmy jeszcze do nauki. Teoria ma na celu ujęcie niezrozumiałych zjawisk w pewną formułę, która nadaje im sens, co nie znaczy, że je rzeczywiście wyjaśnia.

JB: Na tym polega jej funkcja. Z perspektywy teorii naukowych świat jawi się jako zrozumiały, nabiera sensu. Ptolemeusz stworzył wspaniały system, który na wiele wieków zdominował nasze wyobrażenie na temat wszechświata. Czy był przekonany, że udało mu się wyjaśnić, co tak naprawdę dzieje się w kosmosie? Wątpię. Stworzył teorię, za pomocą której możliwe stało się uchwycenie wszechświata, ujęcie go w pewne formuły, pochwycenie go. To zasadnicza różnica.

Model Ptolemejski został odrzucony przez Kopernika. Kepler zmienił nasze wyobrażenie o ruchu planet. Wcześniej astronomowie byli przekonani, że planety poruszają się po kole. Kepler odkrył, że trajektoria ich ruchu ma kształt elipsy. Niezwykłe było to, że trzy prawa Keplera, tak istotne dla Newtona i dla mechanistycznej koncepcji świata, przez ich twórcę były traktowane z pobłażaniem. Nie cenił ich. Interesowały go inne rzeczy. Jego ostatnia książka dotyczy podróży na księżyc. W jego głowie rodziły się jedne z najgenialniejszych idei, jakie wymyśliła ludzkość, ale też jedne z najbardziej szalonych. Wydaje mi się, że nie był w stanie całkowicie oddzielić jednych od drugich. I właśnie to w nim uwielbiam. Również to, że był w stanie przekroczyć granice wcześniejszych teorii, które – jak sądzili inni – są niepodważalne. Zrozumiał istotę naukowego systemu: że jest on próbą wyjaśnienia, a nie wyjaśnieniem samym, że jest on pewnym przybliżeniem, a nie ostateczną prawdą. To ośmieliło go do pracy nad nowymi teoriami.

GJ: Kopernik, Kepler, Newton – w Twoich powieściach wszyscy oni próbują nadać światu porządek, ale w pewnym momencie doświadczają kryzysu, który pozbawia ich gruntu pod nogami. Co jest źródłem tego załamania?

JB: Powrót do życia, do zwykłego życia, jedynej rzeczy, którą mamy, najcenniejszej. Kopernik w zasadzie nie miał życia. Dla odmiany Kepler żył zbyt intensywnie. Jego życie było tak dynamiczne, że pisząc powieść, musiałem zrezygnować z pewnych wątków, by uczynić całą historię bardziej prawdopodobną. Gdybym wykorzystał wszystko, nikt by nie uwierzył, że opowiadam o losach jednej postaci. Ten człowiek stracił dwie rodziny! Umierały jego dzieci. Na jego matkę spadło oskarżenie o czary. Przez całe lata starał się wybronić ją przed zarzutami. Gdy ją uniewinniono, nawet mu nie podziękowała. Umarła kilka miesięcy później. Niezwykły żywot! Od tego wszystkiego próbował uciec w stronę jakiegoś transcendentnego porządku, który jednak nie istnieje. „Świat jest wszystkim, co jest faktem”⁶, jak pisze w otwarciu swojego traktatu Wittgenstein.

GJ: Próbujesz połączyć na powrót to, co zostało oddzielone w procesie kształtowania się nowoczesnego ideału naukowego: teorię i podmiotowość jej twórcy, naukę i życie.

JB: Ten podział jest sztuczny. Jeśli w myśleniu o nauce, o naukowych teoriach, nie uwzględnimy życia, wówczas wyrzekniemy się istotnej części naszego doświadczenia. Heisenberg wykazał, że istnienie bezinteresownego obserwatora, nieuwikłanego w świat, jest niemożliwe. Obserwujący wchodzi z obserwowanym obiektem w ścisły związek, który polega na wzajemnej determinacji. Autor czy autorka hipotezy jest częścią tej hipotezy. Nauka nie jest domeną odcieleśnionych, bezosobowych maszyn. Interwencja Heisenberga była szokiem dla naukowców⁷. Miała też głęboki sens symboliczny. Ludzie nauki wciąż marzą o tym, by uwolnić się od swojego ja, by wyzwolić się z więzów ciała i całej jego przygodności, ale to jest niemożliwe. Newton, który kojarzy nam się z tym ideałem naukowej czystości, przez większą część życia zajmował się alchemią i interpretacją hermetycznych passusów z Biblii. Jakby odkrycia naukowe stanowiły zaledwie mało istotny dodatek do jego głównych przedsięwzięć. To fascynujące odwrócenie perspektywy! Historia naturalna odkryć naukowych powinna zawierać informacje na temat takich okoliczności. Dowiedzielibyśmy się z niej wielu ciekawych rzeczy.

GJ: To rodzaj zamkniętego koła: sugerujesz, że nie możemy uciec od samych siebie.

JB: Dla nas – jako ludzi, jako żywych stworzeń – nie ma żadnego zewnętrza. Nie możemy wyjść poza granice świata i poruszyć go za pomocą dźwigni. Nigdy nie dotrzemy do punktu, w którym wyjaśniona zostanie ostateczna tajemnica istnienia. Nie będzie nam dane spojrzeć na wszystko z boskiej perspektywy. Prędzej zniszczymy siebie i planetę! Dlaczego? Dlatego, że nie uwolnimy się od naszego ja. Zawsze będziemy ludźmi.

GJ: Niektórzy naukowcy i futurologowie twierdzą, że koniec człowieka już się dokonał – według nich w nieodległej przyszłości życie biologiczne zostanie zastąpione przez maszynowe formy egzystencji.

JB: Gdy mówię, że zawsze będziemy ludźmi, nie chodzi mi o to, że jako gatunek będziemy trwać w nieskończoność. Z pewnością tak nie będzie. Jednak póki pozostaniemy ludźmi, wszystkie nasze twory i wszystkie odkrycia będą na ludzką miarę. Nie uwolnimy się od własnego „ja” tak długo, jak długo pozostaniemy ludźmi. Żeby tę granicę przekroczyć, musimy unicestwić swoje człowieczeństwo. Można sobie to wyobrazić, przy takim postępie technologicznym, ale realia tej transformacji są poza naszym uchwytem.

GJ: Co łączy ze sobą teorię (naukową) i fikcję (literacką)?

JB: Można potwierdzić lub odrzucić teorię naukową. Nie można potwierdzić lub odrzucić sonetu. Ten ostatni nie jest prawdziwy. Albo przemawia do czytelnika, albo nie. Jedynym spoiwem jest kreatywność, twórczy impuls, o którym mówiłem wcześniej.

GJ: Jednak w czasach, w których powstał gatunek sonetu, istniały metody weryfikacji jego poszczególnych realizacji. Były sonety dobre i złe. Literatura podlegała i nadal podlega krytycznej ocenie.

JB: Jestem pewien, że na jednego Szekspira przypadło dwustu, może nawet trzystu poetów, którzy pisali doskonałe pod względem formalnym sonety, a jednak ich dzieła zostały całkowicie zapomniane. Przede wszystkim dlatego, że nie mieli tej dodatkowej umiejętności, której nie jesteś w stanie nikogo nauczyć. Można nauczyć się techniki. Właśnie z tym mamy do czynienia na kursach kreatywnego pisania. To całkowicie myląca nazwa. Podobne zajęcia powinny zostać nazwane mianem kursów technicznego pisania, gdyż z kreatywnością nie mają nic wspólnego. Nawet gdybyśmy poznali tajemnicę kreatywności i tak nie bylibyśmy w stanie kogokolwiek jej nauczyć.

GJ: Na motto powieści o Koperniku wybrałeś fragment z Notes Towards a Supreme Fiction Wallace’a Stevensa: „Musisz powrócić do stanu niewiedzy / I spojrzeć na słońce niewiedzącym okiem / I ujrzeć je wyraźnie w jego własnej idei”⁸. Czy to jest w ogóle możliwe – spojrzeć na świat niewiedzącym okiem?

JB: Nie. Ale wielkość sztuki i każdego twórczego działania polega na tym, że dzieło daje nam całkowicie nową perspektywę, w pewnym sensie odświeża naszą percepcję, obmywa nasze oczy. Esencją sztuki jest niejednoznaczność. Esencją nauki jest rygor. Kiedyś zostałem poproszony o napisanie tekstu na temat obrazów Marka Rothko. Siedziałem w Tate Gallery⁰ i patrzyłem na jego dzieła. Część z nich była mi doskonale znana. Miałem w pamięci wrażenia towarzyszące mi podczas wcześniejszych spotkań z jego sztuką w tym samym miejscu. Wspaniałe, piękne obrazy! Tym razem jednak widziałem je inaczej: przypominały mi przesiąknięte krwią bandaże. Jakbym się znalazł w miejscu kaźni, gdzie kogoś zarżnięto. Byłem przerażony. Na tym polega ten niezwykły efekt wywoływany przez sztukę: za każdym razem patrzymy na nią inaczej, za każdym razem wywołuje w nas inne wrażenia. Gdy pojawia się w naszym życiu po raz pierwszy, skłania nas do przyjęcia całkowicie nowej perspektywy wobec rzeczywistości.

GJ: Jednym z Twoich ulubionych cytatów z Kafki jest zdanie, w którym mowa o tym, że artysta nie ma nic do powiedzenia.

JB: I tak właśnie jest. Nie mamy nic do przekazania. Jedyne, co robimy, to przedkładamy czytelnikom dowody, zeznania. W chrześcijańskim znaczeniu tego słowa jesteśmy „świadkami”. Świadczymy na temat naszego życia na ziemi. Wydaje mi się, że nauka również jest rodzaje takiego zeznania. Einstein powiedział kiedyś: „Patrzę na świat – właśnie tak go widzę”. Najprostsza definicja sztuki mogłaby brzmieć następująco: oto myśli, które prowokuje czy inspiruje we mnie mój sposób postrzegania świata.

GJ: W powieści o Koperniku umieściłeś scenę, w której astronom ma wrażenie, że zawodzi go język, że słowa nie potrafią uchwycić piękna idei, którą wymyślił. Podobne doświadczenie opisuje w Dziennikach Kafka – wydaje mu się, że zdania są niczym powyginane druty, które wyciąga z gardła. Za ich pomocą niczego nie można wyrazić.

JB: Cieszę się, że przywołujesz Dzienniki, bo uważam ten tekst za arcydzieło. Powieści Kafki są artystycznymi porażkami. Mój przyjaciel, amerykański badacz, który tłumaczy Kafkę, przeanalizował manuskrypt Zamku. Okazuje się, że na wczesnym etapie pracy było jasne, co się w tym utworze dzieje. Ale Kafka wszystko pousuwał, żeby uczynić swą powieść – jak sam mówił – bardziej niesamowitą. Natomiast w Dziennikach, w poszczególnych fragmentach, jest niezwykłym poetą. W jednym z listów pisze, że zawsze musi być ktoś, kto obserwuje. Nie tylko patrzy na rzeczy, ale właśnie je obserwuje. Kafka potrafi być głęboki wtedy, gdy w ogóle się o to nie stara: w listach, w dziennikach, w drobnych zapiskach. Jest dla mnie wtedy jednym z największych sekularnych świętych nowoczesności. To, co zaraz powiem, jest kliszą, ale w jego przypadku ma to pełne uzasadnienie: nieustannie kwestionował swoje człowieczeństwo. Mam wrażenie, że nie był do końca człowiekiem, w takim znaczeniu, w jakim my jesteśmy ludźmi. Było w nim coś niezwykle osobliwego. Z tej osobliwości zrobił w swojej twórczości wspaniały użytek.

GJ: Co jest według Ciebie najmocniejszą stroną jego pisarstwa?

JB: Genialność Kafki polega na tym, że przyjmujemy bez zastrzeżeń jego najdziwniejsze koncepty. W ostatnim opowiadaniu Śpiewaczka Józefina, czyli Naród myszy mamy do czynienia z myszą, która śpiewa dla swojej grupy. Podczas lektury pomysł ten z całą mocą narzuca nam się jako oczywisty. Właśnie to jest powodem, dla którego w ogóle zacząłem tworzyć fikcję. Relacja między czytelnikiem a tekstem polega na tym, że ten pierwszy zaczyna wierzyć w realność opowieści. Emma Bovary czy Leopold Bloom są dla wielu czytelników bardziej prawdziwi niż osoby, które siedzą z nimi przy jednym stole. Wyobraźnia jest najwspanialszym… Nie wiem, jakiego słowa użyć… Narzędziem, które pomaga nam żyć. To ona tworzy życie.

GJ: Wspomniałeś wcześniej, że jedynie retrospektywnie potrafimy rozpoznać strukturę tego, co piszemy, tylko wtórnie nadajemy sens naszym działaniom. Zazwyczaj jednak dryfujemy. Czy nie masz wrażenia, że właśnie ten dryf Kafka próbuje opisać w swoich utworach? Czy nie jest tak, że zasłużył na miano radykalnego realisty?

JB: Tak, w tym sensie Kafka jest ekstremalnym realistą! Ale niedawno zgodziłem się napisać wstęp do nowej edycji Procesu. Musiałem przeczytać powieść po raz kolejny. Cały czas mówiłem sobie, że nie wierzę w to, co czytam, nie przekonuje mnie to. Dwóch mężczyzn batożących trzeciego w jakimś schowku? Przesada. Nie da się tego wybronić. Ale gdy czytam opowiadania, listy i dziennikowe zapiski, o tak!, tu Kafka jest po prostu nie do odparcia.

GJ: Cała ta rozmowa mogłaby dotyczyć Kafki, tak bardzo fascynuje mnie jego pisarstwo, ale mam jeszcze kilka pytań dotyczących Twojej tetralogii. Kopernik i religia. W jaki sposób ta ostatnia determinowała naukę w jego czasach?

JB: Mam z tym pytaniem problem, gdyż nie jestem wierzący. W związku z tym trudno byłoby mi wyobrazić sobie powieściową postać, która obdarzona jest absolutną wiarą. Niemniej doskonale rozumiem, z jaką sytuacją musiał się zmierzyć Kopernik. Z pewnością musiał się obawiać zarzutów ze strony kościoła. Giordano Bruno został spalony na stosie! Nie wierzę, by Kopernikowi nie przyszło do głowy, że jego odkrycia naukowe mogą ściągną mu na głowę poważne kłopoty. To były niezwykle niebezpieczne czasy dla naukowca. Właśnie dlatego nie opublikował swojego dzieła. Gdyby nie Rheticus, być może nigdy nie poznalibyśmy tych odkryć. Czy Kopernik wierzył w Boga? Nie mam pojęcia. To jest mój defekt. Potrafię wyobrazić sobie niemal wszystko, ale nie umiem wyobrazić sobie czyjegoś życia, które kształtowane jest zgodnie z religijnymi przykazaniami. Zazdroszczę tym, którzy potrafią to zrobić. Być może Kopernik wyznawał koncepcję Boga ukrytego, Deus absconditus? Istotne jest to, że w jego czasach religia przenikała absolutnie każdy aspekt rzeczywistości. Życie niereligijne było wówczas niemożliwe. Wiara unosiła się w powietrzu, którym oddychał Kopernik. Nie mógł tego doświadczenia zakwestionować. Religia regulowała wszystko.

GJ: Umieściłeś w tej powieści liczne cytaty lub kryptocytaty z dwudziestowiecznych naukowców – między innymi Einsteina, Plancka, Eddingtona… Jaka jest ich funkcja?

JB: Przede wszystkim wszystkie te fragmenty wydawały mi się bardzo piękne. Chciałem je mieć w książce. Poza tym chciałem osiągnąć efekt przeciwny do Kafkowskiego: wywołać rezonans w czytelniku. Ten ostatni może nie rozpoznać cytatu, jego źródła, jego autorstwa, ale przywoływana fraza rozbrzmiewa w jego uchu jakimś znajomym echem, wywołuje pewien oddźwięk; pojawia się w mózgu określona reakcja. Jakby w tym miejscu pękło ogniwo opowieści. Bardzo lubię wywoływać takie efekty.

GJ: W jednej ze scen Kopernik mówi Rheticusowi, że gdy ktoś raz ujrzał chaos wokół siebie, musi stworzyć, coś, co ten przerażający widok zasłoni.

JB: I właśnie tym zajmują się literatura oraz nauka: zasłanianiem chaosu. Powieść wydaje się być życiem, ale to złudzenie. W powieści mamy początek i koniec. A przecież nie pamiętamy naszych narodzin. Śmierć również rozegra się poza naszą świadomością. Jedyne, co mamy, co znamy, to niespójny środek, pozbawiony kształtu. Zwracamy się w stronę sztuki, by znaleźć w niej to, co amerykański krytyk literacki Frank Kermode nazwał „przeczuciem końca”. Oto mamy przed sobą doskonale zaokrąglony, piękny obiekt – dzieło. Nawet sztuka abstrakcyjna narzuca nam się jako coś uformowanego. Poszukiwanie kształtu i nadawanie kształtu rzeczom to efekt naszego naturalnego instynktu. W przeciwnym razie musielibyśmy się nieustannie konfrontować z przygodnością własnego życia, z nicością, którą wszystko jest podszyte. Ten oto stół byłby jedynie plątaniną cząstek elementarnych.

GJ: Właśnie to jest ostateczną prawdą na temat świata, którą odsłania przed nami literatura?

JB: Raczej zasłania… Nie, nie ma czegoś takiego jak ostateczna prawda na temat świata. Jest tylko coś, co nazywamy prawdą, to, co dostrzegamy w świecie. Nigdy nie wzniesiemy się ponad to, co mamy. Zatem prawda jest zawsze przygodna. Prawda dostępna w tym świecie nie jest prawdą tego świata. Gdybyśmy siedząc tu, w tym pokoju, mogli doświadczyć świata w całej jego rozciągłości, z całym bólem, który jest jego częścią, nie przetrwalibyśmy. To by nas zabiło. Życie jest możliwe tylko dlatego, że dysponujemy wadliwą wyobraźnią. Gdybyśmy stworzyli adekwatny obraz rzeczywistości, życie okazałoby się czymś nie do zniesienia.

GJ: Gdy to mówiłeś, odruchowo wyłapałem z tła śpiew mew znad zatoki. Ten dźwięk odciągnął moją uwagę od rozmowy.

JB: Nietzsche mówił, że gdy zbyt długo patrzymy w otchłań, ona oddaje nam spojrzenie. Czas zatem kończyć.

---

John Banville

(ur. 1945 w Irlandii) - irlandzki pisarz i dziennikarz. Zdobywca Nagrody Bookera (2005 r. za powieść “Morze”), Nagrody Franza Kafki (2011 r.) oraz Nagrody Księcia Asturii (2014). Uważany za największego żyjącego stylistę języka angielskiego, a także jednego z najbardziej przewrotnych i pomysłowych współczesnych pisarzy. W Polsce ukazały się m.in. następujące powieści: “Księga zeznań”, “Morze”, “Mefisto”, “Zaćmienie”, “Nieskończoności”. Pod pseudonimem Benjamin Black opublikował również kilka kryminałów.